mardi 4 février 2014

Podcast N°5 : Le Mulligan, Magic, Le Val, les statistiques et la métaphysique !






(Durée 00 : 59 : 14)

Le Mulligan est une règle additionnelle, tirée du plus célèbre jeu de cartes à jouer et à collectionner : "Magic l'assemblée". Cette règle donne à chaque joueur la possibilité de changer sa main au début de la partie, si celle-ci ne lui plait pas. Le mulligan devrait-il exister dans Le Val ?


Avec Darky et Jeff, nous partons de cette simple question et nous aboutissons à un podcast sur notre vision du jeu de cartes, notre vision du jeu, notre vision du Val, de la vie et de l'univers... What else... Existe-t-il des mains courues d'avance ? Quel esprit le Val cherche-t-il vraiment à encourager ? Faut-il y croire pour gagner ? Entre les citations de Patrick Bruel et de Yu-Gi-Oh, la démagogie et la mauvaise foi, trouvez votre chemin dans un podcast des plus épiques.

Bonne semaine à tous ! Portez-vous bien ! Jouez bien !

9 commentaires:

  1. J'adore ce podcast ! Ça c'est un débat de passionnés ou je ne m'y connais pas !

    RépondreSupprimer
  2. Ah ! Ce débat ! J'espère qu'il y aura un round 2 Rom !

    Je persiste à croire que les parties à sens-unique existent, mais il est vrai qu'elles ont quelque chose à nous apprendre (si ce n'est qu'elle ne sont pas indésirable pour tous..)

    Quelques précisions concernant les façons de mélanger un deck de cartes,

    Déjà, cela ne correspond pas vraiment au nombre de parties uniques de Val (les 18 premières cartes pouvant être dans n'importe quel ordre, mais j'y reviendrai peut-être dans un article sur le blog du Val).

    Ensuite, quand je le compare au nombre d'atomes présent dans l'univers visible, il fat bien comprendre que je me le permets car je rajoute "à la physicienne" . En effet, il y a 54! manières de mélanger un deck de cartes, ce qui donne un assez grand nombre :
    230843697339241380472092742683027581083278564571807941132288000000000000
    soit, en écriture scientifique : 2.31x10^71, en gros, un 2 suivit de 71 zéros.
    là où on estime à 1x10^80 le nombre d'atomes dans l'univers observable et 2.9x10^76 dans notre galaxie.

    RépondreSupprimer
  3. 29'19 : "Pour moi, c'est les gens faibles qui vont dans l'O'Stein."
    Romaric, tu devras répondre de ça sur le pré. Dans le Val.

    Autrement, je ne peux pas laisser mon camarade scientifique seul dans l'adversité face à tous ces philosophes philosophant. Certes, les mathématiques sont une grille d'interprétation de notre univers, avec les biais que cela comporte ainsi que ses limites, mais la philosophie l'est également, avec comme prisme les limitations du langage et des concepts.
    Les mathématiques visent à créer un modèle, c'est-à-dire un mécanisme fonctionnant dans un univers défini précisément, sur la base d'hypothèses, et reproduisant fidèlement le comportement de cet univers. Ne pas "croire aux probabilités" équivaut pour moi à nier que la mécanique newtonienne décrit correctement la physique terrienne. Je choisis volontairement cet exemple puisqu'on sait que le modèle newtonien ne fonctionne plus à l'échelle d'une galaxie ou à l'échelle subatomique. À mon sens, on ne peut pas nier que les probabilités décrivent fidèlement une situation dans un univers donné. Les probabilités sont transparentes, immuables. Par contre, et là je comprends ta vision de la "bonne étoile", les statistiques n'ont pas forcément un sens, à notre échelle, puisqu'elles traduisent une tendance, un comportement. Toi, Romaric Briand, tu n'es qu'un élément de l'échantillon statistique, donc ton comportement (au sens mathématique) n'est pas forcément identique à celui d'un élément lambda.

    Donc quand tu dis, Rom, que le Mulligan n'a pas d'impact sur les probabilités de la main suivante, c'est vrai, par contre, statistiquement, on a assez peu de chances de voir plusieurs mains pourries d'affilée.

    Pour ma part, malgré mon aversion pour le hasard, je suis absolument contre le Mulligan pour les mêmes raisons que vous avez cité, en vrac la possibilité de jouer des mains "injouables", celle d'être étonné, l'esprit du Val, etc. Avec une peur, celle de voir les joueurs mulliganer à tout bout de champs et de finalement jouer des mains stéréotypées. Néanmoins, il faut reconnaître que les mains pourries sont un réel handicap et que non pas gagner, mais bien jouer, avec ces mains relève plus de la chance que de la virtuosité.

    Je dirais au final que c'est une question de sensibilité. Toi Romaric, tu apprécies le "flou" et préfères laisser le sort diriger la plus grande part de ta partie, car tu as foi dans le destin, nous autres scientifiques préférons un environnement un peu plus rationnel. Et c'est ce qui fait l'atout du Val, puisqu'il donne la possibilités aux sensibilités de s'exprimer dans l'une ou l'autre variante.

    Et finalement, je vais te dire que ce que j'apprécie dans l'O'Stein, ce n'est pas l'équilibre artificiel qu'elle instaure (plus je joue, moins mes mains ressemblent à la main Darky) mais plutôt pour les perspectives qu'elle offre, en terme de bluff, de psychologie et de parties de niche ! Les sensations attendues sont simplement différentes : les partisans du Val Classique prôneront la suprématie de l'adaptabilité (jusqu'à un certain point), les Steiniens défendront la stratégie de l'anticipation. Car il faut bien l'avouer, les incertitudes du Val Classique permettent assez peu la projection, et encore moins le double guessing ;)

    Mais peut-être que je me trompe...


    Milhaz

    RépondreSupprimer
  4. Merci Milhaz ! C'est un excellent résumé du débat et une bonne façon de mettre tout le monde d'accord. Renvoyer les math et la croyance dos à dos.

    1) Je ne crois en l'existence d'une main pourrie au Val. Je suis d'ailleurs entrain de réfléchir a des possibilités de parties avec la main que Darky a cité dans le podcast.

    2) J'ai vraiment un souci avec les statistiques.

    Je te propose une expérience de pensée. Imagine un sac dans lequel il y a 99 grains blancs et 1 grain noir. Le jeu que je te propose c'est de mettre ta main dans le sac et de prendre un grain sans regarder sa teinte. Tu as gagné le jeu si tu as un grain blanc dans la main. Tu pioches ton grain tu le mets dans ton dos sans regarder sa teinte. Alors tu as gagné ou pas ? Pourrais-tu dire "je sais que j'ai gagné !"

    Selon moi, non. Tu peux "le croire" si tu veux mais tu ne le sauras jamais. Du coup pour moi les statistiques peuvent de bonnes raisons de croire. Elles n'apportent par grand chose de plus qu'une religion. Au final, je préfère croire en ma bonne étoile plutôt qu'en tes statistiques.

    D'ailleurs mon aversion au risque (et donc mes calculs probabilistes) me fait perdre. Preuve s'il en est que la rationalité au Val peut faire perdre des parties. Sans y croire pas de victoire au Val. La réponse est dans le juste milieu entre l'utilisation des statistiques et la bonne étoile. J'essaierai de trouver des exemples parlant à ce sujet.

    Quoiqu'il en je 'sais' que la prochaine fois qu'on se verra tu vas perdre au val. =D Ah ! Ah ! Ah !

    RépondreSupprimer
  5. oups erreur ! "renvoyez les maths et la 'philosophie' dos à dos" et non la "croyance" dans le précédent message ^^

    RépondreSupprimer
  6. Ce commentaire a été supprimé par son auteur.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Je suis d'accord avec le fait de ne pas utiliser de Mulligan mais pas pour les raisons ci-dessus, J'estime que de payer une carte de sa main en début de partie est peu cher par rapport aux informations récoltés.

      Je m'explique : Si j'ai une main avec une pénurie de Coeur mais un roi de coeur et des dix. Je peux pour une carte re-mélanger ma main dans la source, re-piocher, avoir une nouvelle main qui est donc différente de la précédente en théorie. Si Elle est différente ça veux dire que je sais que dans la source il y a des gros dix et un roi de coeur et donc que l'adversaire ne les a pas ! On peu donc se permettre de connaitre environ 19 cartes que l'adversaire ne possède pas sur 54 quasiement la moitié. Sans compter que l'on pourrait recommencer même si l'intérêt est moindre.

      Voilà pourquoi le Mulligan est pour moi trop puissant et donc à bannir du Val.

      Supprimer
  7. cher Romaric je suis un fervent auditeur de la Cellule c'est donc tout naturellement que je suis tombé dans le Val...

    Ayant écouté le potcast sur le Mulligan après ma 2ème partie je me suis insurgé car les très mauvaises mains ne sont plaisantes pour aucun des deux adversaires

    même si je pense que l'on peut ce rattraper sur la durée et que tout est dans l'esprit des cartes
    il n'en reste pas moins que les débutants (la personne qui avait accepté de jouer avec moi en l'occurrence) risquent se décourager

    donc j'ai pensé (du haut de mes deux parties ^_^) qu'il fallait que le mulligan soit bien pour les débutants mais que les joueurs chevronnés voient qu'il était à éviter
    d'où cette idée de variante

    je l'appellerai "du luthier fou"

    après la vérification de mulligan des figures
    on a au minimum 10 arcanes en mains

    au 1er tour l'étoile peut choisir de vider sa main dans la rivière et de passer sa phase d'influence, en échange de ça elle peut repiocher le même nombre d'arcanes qu'elle a offert à la rivière mais sa rivale choisie quelle arcane jetée sera mise la dernière

    chaque étoile ne peut le faire qu'au 1er tour

    bien sur la probabilité de piocher des bonne cartes sera supérieure car les mauvaises seront sortie de la source mais surtout c'est une méthode que l'on ne peut pas ce permettre dés que l'on a au moins une arcane forte car l'adversaire pourra la récupérer dans la rivière

    ce ne serai que pour éviter la main que Darky t'avais brossé et que même toi tu avais fini par reconnaitre que là ça allait être dur

    voila je ne l'ai pas encore testée .... bien sur mon problème est le même que pour le jeu de rôle trouver des joueurs dans mon patelin pourri
    alors si le jeu les décourage au début ... T_T

    tcha

    bises

    clem

    ps ne ne suis pas contre des retours ou idées nouvelles sur cette idée de toute façon le mulligan façon magic où l'on remélange dans le paquet est à proscrire dans ce jeu je pense

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Bonjour Clem,

      Je pense que le mieux est encore de se rendre sur le forum du Val pour en parler. Vous trouverez certainement des gens pour tester votre variante de Mulligan :

      http://lesateliersimaginaires.com/forum/viewforum.php?f=45

      Nous, mes joueurs et moi, pour le moment, nous playtestons le nouveau Val, nous n'avons donc pas trop le temps d'étudier votre solution. ^^ Mais sur le forum vous trouverez des intéressés.

      A bientôt, jouez bien ;)

      Supprimer